DC Premium #73: Batman: Die Rückkehr von Bruce Wayne (Spoiler!)

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    • Luthor_1 schrieb:

      ich unterbreche die lobudelei nur ungern, aber ich fand den band einfach langweilig, wirr und letztendlich uninteressant. da helfen mir leider auch die erklärungen hier im forum wenig weiter. mich konnten schon FC, RIP und die meisten einzelhefte des morrison -runs nicht überzeugen. ich mag den als autor einfach nicht und habe auch keine lust, etwas zu lesen, bei dem ich mich nach jeder seite fragen muß, was mir der autor jetzt damit sagen wollte.

      Warum tust du es dann? Wenn du weißt, dass dir der Autor nicht gefällt, hättest du die Finger von dem Band lassen sollen.

      nennt mich altmodisch, aber dieses zeitreisengedöns passt einfach nicht zu batman. sowas mag für superman ok sein, aber bei batman ist mir das einfach zu abgedreht.mir war es schon immer zu albern, wenn bruce in irgendwelche jla abenteuer mitziehen mußte...bruce gehört nach gotham und nicht ins all oder durch die zeit gejagt... thor ist schließlich auch am besten, wenn er vom sonstigen marvel-univerum losgelöst ist...
      . Hat nichts mit altmodisch zu tun, schließlich gehören Aliens, Zeitriesen etc. schon mindestens seit den 1950ern zu Batman. Er ist nun einmal Teil des DC-Universums, wo so etwas Gang und Gäbe ist - ob es dir gefällt oder nicht.


      ich nehme es jetzt einfach als tatsache hin, das bruce wieder da ist. das wie und warum werde ich sowieso nicht verstehen. hoffentlich wird dieser quatsch nicht eines tages mal in ener reihe mit wirklichen batman-meilensteinen genannt werden... wenn ich da an knightfall, no mans land oder bruce wayne murderer denke... alles storylines, die sich über eine relativ lange zeit erstreckten und die man auch heute noch lesen kann, ohne 70 jahre batman-historie im kopf zu haben...


      Knightfall und No Mans Land als Meilensteine zu bezeichen ist ...gewagt. 08/15-Müll wäre in meinen Augen treffender.
    • Na, da bin ich mal nur froh, dass es nicht "dein" DC-Universum ist. :D Auch wenn ich mich frage, wie Morrison denn deiner Meinung nach "seine guten Ideen" besser hätte rüberbringen sollen? Einfach mehr Erklärungen, oder gleich ein ganz anderer Ansatz? ?( Teil dich ruhig mit. Auch für mehr als zwei Sätze brauch man hiere keine Gebühren zu zahlen. :D
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      MKH schrieb:

      executor schrieb:

      executor schrieb:

      Es gibt sicherlich noch viel mehr zu Morrisons wunderbar verschachtelter Geschichte zu schreiben, aber das mal so als gedanklichen Anfangspunkt zu benutzten, dürfte vielleicht dem Einen oder Anderen beim Lesen etwas helfen.
      Hallo,

      das ist eine sehr gute Zusammenfassung und Erläuterung.

      Folgende Dinge sind mir jedoch noch unklar:
      Erstens:
      - Im ersten Zeitsprung wurde Batman in die Steinzeit geschickt. In den verschiedensten Comics wird erklärt, dass er in den nahen Osten versetzt wurde.
      - Das Fledermausvolk, welche aus dem Zusammentreffen von Bruce Wayne und Vandale Savage entstanden sind, sollten somit in Syrien sein.
      - Die Höhle und das Kostüm liegt jedoch unter Wayne Manor in Amerika.
      Meine Frage: Wie wurde der Fledermauskult von Syrien zu den Indianern gebracht, vor allem inkl. dem Cape samt Höhle?

      Zweitens:
      - Zum Schluss des Sprunges aus dem Wilden Westen war die Kiste geöffnet, das Buch entnommen, am Ende von Batman 53 ist in der Kiste eine scharfe Handgranate, welche beim öffnen der Kiste scharf wird.
      - Wie kam die Granate dort rein, da er sofort nach dem Duell mit Jonah Hex in die 59er Jahre gesprungen ist?

      Ggf. sind die Fragen etwas übertrieben, aber bei Morrison habe ich den verdacht, dass ich einfach etwas überlesen habe :)

      MKH


      Erstmal zur zweiten Frage: Keine Ahnung, müsste es dazu noch einmal lesen. Habe den "Batman must die!"-Band sofort nach dem Lesen verliehen. Da Dick den Auslöserlaut kennt, vielleicht hat er die Bombe da reingetan? Und im wilden Wester dürfte da gar nichts passiert sein, da Bruce zu dem Zeitpunkt ja auch keinerlei Bat-Spielzeug mehr übrig hatte.

      Zur ersten Frage: Erst recht keine Ahnung. Habe eigentlich immer angenommen, dass es eben doch der gleiche Ort ist. Ansonsten sag ich einfach mal ganz frei philosphierend: Vielleicht sind die Miagani, die nach dem Kontakt mit dem Omega verstrahlten Batman entstanden sind, durch die hallenden Klänge des "All Over" nach "wird-irgendwann-mal-Gotham" gezogen worden? :D
      _______________________

      Luthor_1 schrieb:

      ich unterbreche die lobudelei nur ungern, aber ich fand den band einfach langweilig, wirr und letztendlich uninteressant. da helfen mir leider auch die erklärungen hier im forum wenig weiter. mich konnten schon FC, RIP und die meisten einzelhefte des morrison -runs nicht überzeugen. ich mag den als autor einfach nicht und habe auch keine lust, etwas zu lesen, bei dem ich mich nach jeder seite fragen muß, was mir der autor jetzt damit sagen wollte. nennt mich altmodisch, aber dieses zeitreisengedöns passt einfach nicht zu batman. sowas mag für superman ok sein, aber bei batman ist mir das einfach zu abgedreht.mir war es schon immer zu albern, wenn bruce in irgendwelche jla abenteuer mitziehen mußte...bruce gehört nach gotham und nicht ins all oder durch die zeit gejagt... thor ist schließlich auch am besten, wenn er vom sonstigen marvel-univerum losgelöst ist...

      ich fand auch die einzelnen zeitabschnitte schlecht gewählt... piraten? ist wohl gerade in... western mit jonah hex? da mußte wohl der film, der zum zeitpunkt des us-releases gerade anstand, noch promotet werden... die wechselnden zeichner trugen auch nicht gerade zum guten lesefluss bei. und außerdem: hat bruce nichts besseres zu tun, als sich in jeder zeit nach einem möglichst fledermausähnlichen gewand umzusehen?

      ich nehme es jetzt einfach als tatsache hin, das bruce wieder da ist. das wie und warum werde ich sowieso nicht verstehen. hoffentlich wird dieser quatsch nicht eines tages mal in ener reihe mit wirklichen batman-meilensteinen genannt werden... wenn ich da an knightfall, no mans land oder bruce wayne murderer denke... alles storylines, die sich über eine relativ lange zeit erstreckten und die man auch heute noch lesen kann, ohne 70 jahre batman-historie im kopf zu haben...


      Ich weiß, es hört sich gemein an, aber zwischen "ich mochte die nicht" und "ich verstand die nicht" ist bei Morrison oftmals ein ziemlicher Zusammenhang. Und Batman hat sich eben durch seine tiefsten, subliminalen Erinnerungen immer wieder als sein Totemtier verkleidet. Und was hast du gegen die wechselnden Zeichner? Gerade durch die verschiedenen Zeitperioden wird so der Kontrast eben nur noch weiter rausgestellt und wirkt absichtlich eben nicht "wie aus einem Guss". Aber da du auch noch die JLA-Einsätze vom Fledermausmann nicht magst: Warum kaufst du dir dann überhaupt noch die offensichtlich nicht "Streets Of Gotham" verbundenen Abenteuer? Und ist dann nicht auch bereits ein fliegendes Batmobil und Co. viel "too much"? Und warum liest du dann überhaupt die aktuelle Bat-Inkarnation, da eigentlich die von dir angesprochenen "übernatürlichen" Elemente eigentlich in allen Story der letzten Jahre vorhanden waren? ^^ Und welche Zeitperioden hättest du denn persönlich genommen? ?(
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    • Executor, deine Ausführung ist ja nicht schlecht, ich bezog mich aber eher auf den technischen Unsinn dieses Heftes.
      Ja, ein bisschen Realitätsnähe erwarte ich bei Batman. Da helfen mir Wörter wie Hyperadapter, Zeitarchiv und Inkarnatonen von Realitätsschwingungen wenig bis gar nicht. Weil sie keinen SINN machen. Innerhalb der Comics vielleicht Innerhalb der Erzählung vielleicht auch. Aber es geht nicht um die Kontinuität innerhalb der Erzählung, sondern um die Realitätsnähe. Entschuldigung. Bei aller Liebe, ich erwarte keine genaue wissenschaftliche Ausdifferenzierung in Comics und Büchern - erst recht nicht bei ersterem, aber sich einfach ein paar Begriffe ausdenken, diese zusammenschreiben und für jeden eine Aufgabe ausdenken... Das ist nicht das, was ich von einem Comic erwarte.

      Ich habe in den letzten Jahren häufiger überlegt, die Batmancomics einfach an den Nagel zu hängen, weil mir dieses übernatürliche Geschwurbel einfach zu viel wurde. Die Wortneuschöpfungen, Gesetzneuschöpfungen, Physikneuschöpfungen wurden einfach zu viel. Ein fliegendes Batmobil ist nicht "too much" in dem Sinne, sondern unpassend. Die Leute lieben Batman nicht, weil er ein tolles, neues fliegendes Batmobil hat und gegen Götter kämpft, sondern weil er "seine Stadt" hat, die er beschützen will. Als ganz normaler Mensch. In all der Zeit habe ich stets gehofft, dass man da auch irgendwie wieder die Kurve kriegt. Hat leider nicht geklappt. Batman ist ein Mensch und sollte deshalb m.E. weniger mit Göttern, als mit Menschen (verrückt oder nicht verrückt) zu tun haben. Das mögen andere anders sehen.

      Das diese Geschichte wirklich kein Glanzlicht ist (und anderen, typischeren Geschichten wie z.B. "Das lange Halloween um Längen hinterher hinkt), siet man meines Erachtens genau an diesem übersinnlichen Gedöns.
      Das sehe ich auch nach dem Lesen so. Dazu kommt, dass die von dir gegebenen Erklärungen zu plottechnischen Fragen zwar Sinn machen und auch durchaus korrekt sind, man sich davon aber sehr viel selbst zusammenreimen muss. Gerade am Ende wird es unglaublich kompliziert. Das wäre m.E. gar nicht nötig gewesen.
      Und was sollen diese Omega-Strahlen eigentlich sein? Sie können das Universum vernichte, weil sie die Zeit vernichten? Mmmmh... man kann mir ja sagen was man will, aber das ist mir in weiten Teilen einfach "zu abgehoben".
      Und sorgt für Frust.

      Deshalb gebe ich dem Heft derzeit 4/10 Punkten. Es ist einfach nicht stimmig.
      Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
      (Andreas Tenzer)


    • Nania schrieb:

      Executor, deine Ausführung ist ja nicht schlecht, ich bezog mich aber eher auf den technischen Unsinn dieses Heftes.
      Ja, ein bisschen Realitätsnähe erwarte ich bei Batman. Da helfen mir Wörter wie Hyperadapter, Zeitarchiv und Inkarnatonen von Realitätsschwingungen wenig bis gar nicht. Weil sie keinen SINN machen. Innerhalb der Comics vielleicht Innerhalb der Erzählung vielleicht auch. Aber es geht nicht um die Kontinuität innerhalb der Erzählung, sondern um die Realitätsnähe. Entschuldigung. Bei aller Liebe, ich erwarte keine genaue wissenschaftliche Ausdifferenzierung in Comics und Büchern - erst recht nicht bei ersterem, aber sich einfach ein paar Begriffe ausdenken, diese zusammenschreiben und für jeden eine Aufgabe ausdenken... Das ist nicht das, was ich von einem Comic erwarte.


      Realitätsnähe bei einem Comic, dass um einen Verbrechensbekämpfer im Fledermauskostüm handelt? Mit allerlei technischem Spielteug im Gürtel? Der mit nem Typ befreundet ist, der fliegen kann und Laser aus dem Augen schießt? Weil die Sonne GELB ist? Willkommen im DC-Universum. Willkommen in Batmans Welt. Die Welt, wo Hyperadapter und Realitätsschwingungen durchaus Sinn ergeben.

      Ich habe in den letzten Jahren häufiger überlegt, die Batmancomics einfach an den Nagel zu hängen, weil mir dieses übernatürliche Geschwurbel einfach zu viel wurde. Die Wortneuschöpfungen, Gesetzneuschöpfungen, Physikneuschöpfungen wurden einfach zu viel.

      Haättest du vielleicht tun sollen - denn Batman ist nicht einfach ein Noir-Krimi, sondern fest in einer Sci-Fi-Welt mit allem möglichen Übernatürlichen verankert.

      Ein fliegendes Batmobil ist nicht "too much" in dem Sinne, sondern unpassend. Die Leute lieben Batman nicht, weil er ein tolles, neues fliegendes Batmobil hat und gegen Götter kämpft, sondern weil er "seine Stadt" hat, die er beschützen will. Als ganz normaler Mensch.

      Die Leute mögen nicht, wenn du "die Leute" schreibst, wenn du in Wirklichkeit nur dich meinst. "Die Leute" sehen das nämlich komplett anders. Also ich jetzt.

      In all der Zeit habe ich stets gehofft, dass man da auch irgendwie wieder die Kurve kriegt. Hat leider nicht geklappt. Batman ist ein Mensch und sollte deshalb m.E. weniger mit Göttern, als mit Menschen (verrückt oder nicht verrückt) zu tun haben. Das mögen andere anders sehen.

      Batman ist ein Mensch. In einer Welt voller Götter. Toller Kontrast, der spannende Geschichten bietet! Den Morrisson zuweilen versucht, auszuschöpfen.

      Das diese Geschichte wirklich kein Glanzlicht ist (und anderen, typischeren Geschichten wie z.B. "Das lange Halloween um Längen hinterher hinkt), siet man meines Erachtens genau an diesem übersinnlichen Gedöns.

      Hm. Nicht daran, dass diese Geschichte strukturell nicht leicht zugänglich ist? Das sie teilweise auch erzählerische Inkoherenz besitzt? Sie zudem nur ein kleiner Teil einer Gesamterzählung sind? Oder weil sie einfach nicht deine Erwartungen, bzw. deine Vorstellungen eines isolierten Batman-Universum trifft?

      Das sehe ich auch nach dem Lesen so.

      Na Gott sei Dank! Wenn du das vor dem Lesen so sehen würdest, dann hättest du ja ein Urteil gefällt ohne die Lektüre zu kennen! Nur aufgrund von Vorurteilen! Aber hast du ja nicht.

      Dazu kommt, dass die von dir gegebenen Erklärungen zu plottechnischen Fragen zwar Sinn machen und auch durchaus korrekt sind, man sich davon aber sehr viel selbst zusammenreimen muss. Gerade am Ende wird es unglaublich kompliziert. Das wäre m.E. gar nicht nötig gewesen.

      Sehe ich ähnlich. Hat aber nichts mit der Götterwelt, in der sich Batman bewegt, zu tun.

      nd was sollen diese Omega-Strahlen eigentlich sein? Sie können das Universum vernichte, weil sie die Zeit vernichten?


      Die "Superkraft" von Darkseid.

      *klick*
    • @Nania: danke, für deinen beitrag. da war vieles drin, was ich genauso sehe.

      ich habe mir den band geholt, weil ich alle deutschen batman-erscheinungen habe. ist eben ein hartes sammlerleben... und ab und an hat morrison ja auch sachen verbrochen, die mir gefielen. für mich war und ist batman 2011 aber immer noch ein recht bodenständiger held, technische gimmicks stören mich da nicht, die sind größtensteils noch nachvollziehbar und von dieser welt. von daher kann ich mit einem fliegenden batmobil durchaus leben. bedenklicher finde ich es da schon, ihm ein 10 jähriges kind zur seite zur stellen, obwohl ich mich an damian mittlerweile gewöhnt habe... mir ist auch bei verfilmungen immer komplett egal, wie das batmobil oder die waffen aussehen. mich hat von anfang an gestört, das batman durch darkseid ins "jenseits" bzw. die zeit befördert wurde. das war einfach albern und passte nicht zu dieser figur. bei superman, green lantern etc hätte mich das überhaupt nicht gestört, aber bei batman emfand ich das komplett "out of character", von daher hätte ich überhaupt keine zeiteben gehabt, die ich lieber eingesetzt hätte. ich habe mir vorstellt, wie eine ähnliche story bei z.b. daredevil ausgesehen hätte, der durch galactus in die zeit geschleudert worden wäre... da wird mir schon bei dem gedanken schlecht...

      mir gefallen eben stories wie "no mans land" oder "bruce wayne murderer" besser, die für andere 0815-müll sind. für mich war halt "r.i.p." oder "die rückkehr..." selbiger... aber es kommen ja hoffentlich bald bessere zeiten... spätestens ab september...
    • Nania schrieb:

      Die Wortneuschöpfungen, Gesetzneuschöpfungen, Physikneuschöpfungen wurden einfach zu viel. Ein fliegendes Batmobil ist nicht "too much" in dem Sinne, sondern unpassend. Die Leute lieben Batman nicht, weil er ein tolles, neues fliegendes Batmobil hat und gegen Götter kämpft, sondern weil er "seine Stadt" hat, die er beschützen will. Als ganz normaler Mensch.


      Das kann man Morrison meiner Ansicht nach tatsächlich vorwerfen, wenn man es nicht mag. Batman fehlt in diesen Abenteuern gelegentlich schon eine gewisse bodennähe, er ist Batman, nicht Superman oder Wonder Woman.

      executor schrieb:

      Aber da du auch noch die JLA-Einsätze vom Fledermausmann nicht magst: Warum kaufst du dir dann überhaupt noch die offensichtlich nicht "Streets Of Gotham" verbundenen Abenteuer?


      Vielleicht ja wegen anderer Mitglieder der Justice League. :P Auch wenn es Bruce sicher nicht gefällt, aber die Justice League geht über ihn hinaus.^^
    • Eigentlich habe ich ja gar keine Lust auf "Kurz-aber-massig-Quote-Beiträge" zu antworten. Hier juckts mich aber.

      Hitman schrieb:



      Realitätsnähe bei einem Comic, dass um einen Verbrechensbekämpfer im Fledermauskostüm handelt? Mit allerlei technischem Spielteug im Gürtel? Der mit nem Typ befreundet ist, der fliegen kann und Laser aus dem Augen schießt? Weil die Sonne GELB ist? Willkommen im DC-Universum. Willkommen in Batmans Welt. Die Welt, wo Hyperadapter und Realitätsschwingungen durchaus Sinn ergeben.
      [...]
      Haättest du vielleicht tun sollen - denn Batman ist nicht einfach ein Noir-Krimi, sondern fest in einer Sci-Fi-Welt mit allem möglichen Übernatürlichen verankert.


      Okay. Damit wären wir also wieder in den fünfziger Jahre, wo Batman schon mal in einer Zukunftswelt gegen Außerirdische kämpfte. Damals hat man erkannt, dass das einfach nicht mehr zeitgemäß war. Warum sind Neal Adams und Danny O'Neil wohl zu den Wurzeln zurückgekehrt? Außerdem gibts einen Unterschied zwischen Batmans Kampfgürtel und sonstigen Gimmicks und Göttern. Erstere lassen sich gut und einfach erklären, ohne, dass man dabei einfach alles außer Acht lässt, was die Physik in den letzten Jahren zustanden gebracht hat. Scharfe Batarangs, Gase, Säuren, die Abschusspistole für Haken, das lässt sich alles wunderbar bodenständig halten. Das ist Morrisons Run nicht mehr. Zu anderen Helden, z.B. Green Lantern passt der ganze Kram, weil die Figur darauf ausgelegt ist. Und Hyperadapter und Realitätsschwingungen ergeben innerhalb der Erzählungen von Batman vielleicht irgendwo Sinn - das hab ich auch nie abgestritten - passen aber überhaupt nicht mehr zu der bodenständigen und realitätsnahen Figur, als die Batman konzipiert wurde. Klar, er hat ne Menge Veränderungen durchgemacht und sicherlich gefallen nicht alle allen, aber Batman zeichnet es nun mal aus, dass er als Mensch agiert. Und da müssen es eben keine Götter sein, die ihn bezwingen, oder die er bezwingt. Das ist nicht mehr bodenständig, sondern abgehoben und macht deshalb keinen Sinn.


      Batman ist ein Mensch. In einer Welt voller Götter. Toller Kontrast, der spannende Geschichten bietet! Den Morrisson zuweilen versucht, auszuschöpfen.


      Es ist aber betreffs der Figur und der Konzeption vollkommen unnötig. Ich kann auch hingehen und Geschichten über Batman schreiben, der gegen die Invasion vom Mars kämpft, weil es im DCU Wesen gibt, die vom Mars kommen. (oder von jedem beliebigen anderen Planeten). Das macht die Geschichte aber nicht zwangsläufig gut. Nur weil es Möglichkeiten gibt, müssen diese nicht ausgeschöpft werden, wenn sie absurd sind - oder wie ich oben schon darlegte, nicht zur Figur passen (und wie man auch hier sieht: Es ist nicht meine alleinige Meinung). Der erste Teil der Aussage ist ja korrekt, da spricht ja nichts gegen. Ein Kampf gegen Götter ist auch mal okay, aber das Übernatürliche nahm in letzter Zeit Oberhand in der Art und Weise, wie ICH sie nicht will. Und ich schätze, manch anderer hier auch nicht. Wenn man natürlich Morrison für den besten Autor der letzten 30 Jahre hält, ist die Story wahrscheinlich okay. Aber ich finde sie ganz persönlich nicht gut. Ich mag es nicht, dass Batman, den ich als bodenständigen Helden mag, in den man schön reininterpretieren kann, WEIL er realitätsnah gestaltet ist, plötzlich nicht mehr zum Kämpfer für die Menschen und für Gotham, sondern in einem heroischen Sinne für das Universum wird. Und dies nicht in separaten JLA Geschichten. Da hab ich überhaupt nichts gegen. Die Auswirkungen auf die gesamte Erzählung wollen mir nicht so recht gefallen (Anmerkung: Seit wann ist Joe Chill denn wieder der Mörder von Bruce Waynes Eltern?). Wenn innerhalb einer JLA-Geschichte, oder eines Superman/Batman Bandes Darkside bekämpft wird, ist das okay. Da kann ich immer noch einen schönen Bogen drum machen. Aber hier bleibt mir keine Möglichkeit, wenn ich nicht verpassen will, wie es mit MEINEM Helden weiter geht.


      Hm. Nicht daran, dass diese Geschichte strukturell nicht leicht zugänglich ist? Das sie teilweise auch erzählerische Inkoherenz besitzt? Sie zudem nur ein kleiner Teil einer Gesamterzählung sind? Oder weil sie einfach nicht deine Erwartungen, bzw. deine Vorstellungen eines isolierten Batman-Universum trifft?


      Darum gehts nicht. Ich hab schon wesentlich kompliziertere Sachen gelesen. Zudem möchte ich gar kein isoliertes Batman-Universum. Ganz allein wäre langweilig. Aber auch nicht so fest verwoben, dass man Jahre an Stoff nachholen müsste wenn man jetzt einsteigt und den gesamten Morrsion-Run verstehen will. Wenn ich mir die alten Ehapa-GreenLantern-Bände die ich hier habe, ansehe, muss ich mal vielleicht vier Hefte kaufen, um eine Story gesamt vorliegen zu haben. Die Hefte seit Damien - den ich mit reinzähle - habe ich noch gar nicht gezählt. Und die Jahre auch nicht genau.
      Und du sprichst genau ein Problem an: Inkoherenz. Das mag für den einen unglauuuuublich toll wirken. Ist es aber nicht. Sondern ganz ehrlich? Mist. Inkohrenz zeigt m.E. nur, dass der Autor Erzählstränge hatte, die er gar nicht, oder eine längere Zeit nicht, vernünftig verwenden konnte. Vielleicht ist das auch der Plan, aber es ist deshalb nicht gut. Erst recht nicht für Unterhaltungsliteratur, wie sie in Superheldencomics vorliegt. Das mögen einige hier im Forum anders sehen, aber Superheldencomics sind keine Independethefte, von Kleinstverlägen, die wirklich Kunst sein wollen. Bücher, die inkohrent sind, finde ich z.B. zum Kotzen. Inkoherenz im ErzählSTIL sind da noch mal ne ganz andere Sache.
      Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
      (Andreas Tenzer)


    • Kann ja (sogar:D) verstehen, dass hier manche mit den abgehobenen Elementen ihre Probleme haben, aber nochmal und ernsthaft: Was habt ihr erwartet? "Return Of Bruce "Wayne" ist die Fortsetzung von BATMANS KAMPF MIT DEM GOTT DES BÖSEN!!!!!! "Oh, diese Zeitreisegeschichte die von universalmächtigen Entitäten ausgelöst wurde ist mir nicht bodenständig genug.".... äh, ok?!? :komisch:

      In der normalen Batman-Serie muss man dahingehend "nur" den RIP-Band (so halb) ignorieren und einige wenige Elemente aus "Batman und Robin müssen sterben!" und... das wars auch schon wieder. Vor "RIP" hat Morrison bodenständigerere Story geschrieben, die ersten beiden Sammelbände, bzw. dreieinahlb Storyarcs (bis eben auf den "Blackest Night") waren ebenso "bodenständiger" und so wird es in Zukunft auch weitergehen, denn der Kreis hat sich ja nun geschlossen. :hutab:
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    • Bodenständig waren die von dir genannten Storys auch nicht so wirklich. Die ein oder andere, aber nicht in der Masse.

      Ich habe von dem Heft natürlich keine absolute Genauigkeit in Bezug auf Wissenschaft und Zeitreisen erwartet. Auch habe ich nicht erwartet, dass es ohne die JLA auskommt oder ohne ein bisschen Übernatürlichkeit. Nur war es definitiv zu viel für meinen Geschmack. Es wirkt auf mich so, als habe Morrison halt unbedingt die Kurve kriegen müssen und dann geschaut, wie man es am besten verpackt. Dabei ist halt dieses unnötig komplizierte Ende herausgekommen.

      Diese ganze Zeitreise und Zeitkästchen Geschichte finde ich für sich genommen gar nicht übel. Nur der große Blick darauf, der gefällt mir nicht. Und wenn ich mir dazu noch die ganze Geschichte um "Thomas Wayne" anschaue, frage ich mich im Rückblick, was das eigentlich darstellen sollte. Das Batman so verdammt Awesome ist, sogar den Teufel/einen Gott persönlch zu besiegen? Neee, das finde ich weder besonders innovativ, noch besonders passend für einen so konzipierten Charakter wie Batman. Es ist mir zu streng auf der magisch/mythisch/göttlichen Ebene, als ich mir das für Batman wünsche. Wenn das nur ein paar Hefte gewesen wären, würde mein Urteil darüber sicherlich anders ausfallen, aber es ist die Länge des Events, die Größe, die mir das ganze etwas madig macht.
      Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
      (Andreas Tenzer)


    • Puh, wo fang ich an...

      Ich muss beiden Parteien recht geben (auch wenn das nach Mittelweglösung aussieht, was es iwie auch ist, aber im Grunde habt ihr beide gute und richtige Argumente vorgebracht.)
      Ursprünglich sah das Ende von RIP so aus, dass Batman einer der New Gods werden sollte, nur hat Didio das ncith erlaubt, mMn zu Recht, das passt nicht zu batman.
      Der Kampf gegen Darkseid kam stattdessen... nun, es ist eine wunderbare Metaphork dass das Gute über das Böse siegen kann. Aber Darkseid ist auch ein gegner, der in einer anderen liga kämpft als Batman, das darf und kann man nicht außer acht lassen.
      Die Zeitreise selbst ist gewöhnungsbedürftig, und passt eigentlich nicht zu batman, das stimmt schon, aber man sollte auch bedenken, dass Batman VIELE facetten hat, nicht nur das detektivspielen.
      Ich finde Morrison hat brilliante Ideen, und wunderbare Geschichten geschrieben, nur nicht alle sind gut gezündet.
      Mein Hauptproblem ist hiebei nicht das Unverständnis, das amn hat (wobei mich das teilweise schon sehr angfressen hat), sondern eher die Diskontinuität der geschichten. Morrisons Geschichten lassen sich nicht mit denen anderer autoren vereinabren (stichwort Tony Daniel) und auch in sich gesehen sind sie nicht immer schlüssig (ZB: Batman Reborn: Gordon und seine Polizeinmannen treffen auf den neuen Batman udn Robin, aber sie lassen sich nix anmerken; B&R müssen sterben: Gordon spricht darüber, wie der andere Batman war.)

      und hier komemn wir zum Punkt: Es wird keine veränderung gezeigt! klar ist vile geschehen, ein neuer batman, ein neuer robin, ein neuer bruce wayne, batmans sohn: aber man SIEHT niergendwo spuren dieser veränderung. Wie haben die leute reagiert, als plötzlich bruce wayne einen sohn ahtte, das muss ein riesiger skandal gewesen sein. doch alles wird ganz normal gehandhabt. als wäre nichts gewesen.
      ebenso bei batman udn robin müssen sterben: ein teuflischer plan von seiten hurts, die bewohner drogenabhängig zu machen. hat mir wirklich agst gemacht. aber MAN SIEHT ES NICHT. man sieht keine drogenabhängigen, keine revolten. es hat alles keine atmossphäre.


      befilmbebook.wordpress.com/ mein Blog über Filme, Bücher, Comics, Spiele sowie der ganze andere Kram
    • MMh ich seh das auch wie Nania, deshalb bin ich bei Bats auch schon lang draussen.
      Ich persönlich mag es auch lieber wenn er gegen Kriminelle kämpft oder von mir aus auch gegen irgendwelche Schurken Freaks.
      Robin brauch ich eigentlich auch nicht wirklich, Damian sowieso nicht.
      Bats bleibt für mich ein Einzelgänger. Ich hoffe das bald alles wieder normaler läuft, vermiss die Bats Hefte und würd gern wieder einsteigen. Aber jedem das seine. Alles Geschmackssache sagte der Affe und Biss in die Seife...nichts für ungut.

      Brauch sich ja nicht jeder gleich angegriffen fühlen. :rolleyes: :P

      Schönen Gruss aus der Nachtschicht. Karsten :winkewinke:
      :hutab:
    • bbb schrieb:

      es hat alles keine atmossphäre.


      Das stimmt irgendwo. Gerade diese Geschichte wegen der Droge in Gotham hätte wahnsinnig Spielraum geboten. Vielleicht lag es auch an Frazers ungewohntem Stil, aber es wirkt alles sehr partial beschränkt. Nicht, als würde es ganz Gotham betreffen.
      Genauso habe ich mir noch mal Gedanken über Prof. Pyg gemacht. Im Grunde genommen für den Leser ein Charakter ohne Tiefe. Meiner Meinung nach ist ein Antagonist dann wirklich gut gelungen, wenn man irgendwo eine Art von Symphatie oder auch Mitleid mit ihm hat. Das kann natürlich unterschiedliche Gründe haben, aber Prof. Pyg ist mir im Kopf geblieben als ekelerregend. Nicht mehr und nicht weniger. Er ist nichts besonders, sondern vielmehr ein Pappaufsteller in der Form, wie man ihn in unterschiedlichen Kostümen schon ein duzendfach gesehen hat.
      Am dunklen Himmel leuchtet das Licht am hellsten.
      (Andreas Tenzer)


    • Ja, bei Pyg kommt der Ekel hoch (wobei ich aber meine, dass das,wie die schlechten Gefühle gegenüber Damien, genauso beabsichtigt sind). Ja, seine Motive sind nicht wirklich anchvollziehbar, allerdings muss ich sagen, dass ich seine Methoden recth interessant gefunden habe, das mit den masken und den "marionetten".
      was mich gestört hat war seine nutzung. Hurt holt ihn aus dem gefängnis, um ihn dann zu seinem anwalt zu machen. ich hab das schonmal erwähnt aber diese stelle ist absolut unglaubwürdig und unpassend für ein kriminelles genie das hurt sein soll. man nimmt keinen GERADE AUS DEM GEFÄNGNIS ENTFOHENEN kriminellen als anwalt!
      was mich da auch noch gestört hat, war, dass man pygs gesicht dann einfach so gesehen hat. immerhin war es bis dato immer gut versteckt gewesen. und dann wird es mir nichts dir nichts einfach so in einem panel gezeigt.


      befilmbebook.wordpress.com/ mein Blog über Filme, Bücher, Comics, Spiele sowie der ganze andere Kram
    • Nania schrieb:

      Die Leute lieben Batman nicht, weil er ein tolles, neues fliegendes Batmobil hat und gegen Götter kämpft, sondern weil er "seine Stadt" hat, die er beschützen will. Als ganz normaler Mensch.


      Du liebst Batman deswegen. Du willst ihn aber auch heiraten und Kinder von ihm haben also tuh mal nicht immer so als wenn du für die Allgemeinheit sprichst. :rolleyes: Echt mal. ;)
    • Die vorgebrachten Argumente der mangelnden „bodennähe“ der Figur Batman greifen meiner Meinung nach nicht durch. Das hat auch nichts mit der Frage zu tun, ob einem ein Morrison gefällt oder nicht, sondern mit einem viel zu eng gesteckten und romantisierten Bild der Figur.

      Batman ist der Dark Detective von Gotham und jagd dort Gangster, wegen mir ist er auch ein Einzelgänger (wobei man das auch anders sehen kann, denn er arbeitet seit Jahren mit diversen Sidekicks, Alfred und Gordon zusammen). Das soll es gewesen sein? Diese Stories sind gut, haben ihre Berechtigung – aber Batman ist doch wohl ein wenig mehr (und er hat das auch verdient).

      Wir sprechen über eine der tragenden Figuren des DC Superhelden-Universums, einer Welt, die sich innerhalb von 30 Jahren vom Multiversum zum Universum und wieder zurück entwickelt, wo kosmische Anomalien und Paradoxa an der Tagesordnung sind und die gerade auf eine gewisse Art dieses Universum ausmachen. In dieser Welt ist Batman ein Hauptakteur der JLA, sozusagen der moralischen Instanz dieses Universums, sein bester Kumpel ist Superman, auf ihn hören ferner Wonder Woman, Green Lantern und der Martian Manhunter uvm. Also nicht nur „Dark Detective“, sondern ein Dreh- und Angelpunkt in einem absolut übernatürlichen Universum.

      Zum anderen wird Batman auch unter Morrison nicht zum Gott. Er ist nach wie vor ein Mensch, der gegen Darkseid – eine DC-Erz-Schurken – verliert und durch dessen „Superkraft“ durch die Zeit geschleudert wird und nun zurückkehrt. Mehr ist im Grunde nicht passiert. Für DC Leser und Batman-Fans damit nichts Ungewöhnliches – wenn man mal ehrlich ist. Da darf man sich von den ganzen Cyber-Begriffen nicht verrückt machen lassen.

      Das alles geschieht fast ausschließlich im Rahmen der Final Crisis, einem „das Universum wieder mal umkrempelnden Event“. Warum soll Batman da nicht mitmischen? Welches Argument gibt es dagegen? Zudem zur Beruhigung: das Batman-Darkseid Duell nimmt in der FC nur einen kleinen Raum ein, während sich der ganz überwiegende Teil mit anderen Sachen beschäftigt. Wenn die FC jetzt – wie es mir von Seiten der Kritiker den Anschein hat - zu einem Batman-Götterkampf hochstilisiert wird, stimmt das schlicht und einfach nicht.

      Batman ist und war schon immer tragender Teil des DC Universums und daher ist auch seine Rolle in der FC gerechtfertigt und auch dass, was mit ihm geschieht und wie es geschieht in der Batman-Serie und der Rückkehr von Bruce Wayne. Es passt, weil es nicht nur ein Batman-Universum gibt. Die Vorstellung ist zwar romantisch, nett, angenehm – aber sie entspricht nicht der „DC-Realität“.


      „Life doesn’t have plots and subplots and denouements. It’s just a big collection of loose ends and dangling threads that never get explained.“.
      - Grant Morrison als "er selbst" in Animal Man, vol. 3: Deus ex machina
    • Nania schrieb:



      Okay. Damit wären wir also wieder in den fünfziger Jahre, wo Batman schon mal in einer Zukunftswelt gegen Außerirdische kämpfte.

      Kannst ruhig noch weiter zurückgehen, so Anfang der 40er. Doirt kämpfte die realistische, bodenständige Figur gegen Monster und Vampire.

      Damals hat man erkannt, dass das einfach nicht mehr zeitgemäß war. Warum sind Neal Adams und Danny O'Neil wohl zu den Wurzeln zurückgekehrt?

      Sind sie nicht - sie haben einen neuen Weg eingeschlagen. Zu sagen, sie wären zu ihren Wurzeln zurückzukehren ist so, als wenn man sagt, früher haben "Die Ärzte" mal Punk gemacht.

      Außerdem gibts einen Unterschied zwischen Batmans Kampfgürtel und sonstigen Gimmicks und Göttern. Erstere lassen sich gut und einfach erklären, ohne, dass man dabei einfach alles außer Acht lässt, was die Physik in den letzten Jahren zustanden gebracht hat. Scharfe Batarangs, Gase, Säuren, die Abschusspistole für Haken, das lässt sich alles wunderbar bodenständig halten.


      Der Haken und phyikalsiche Gestze nicht außer Acht lassen? Meinst du das ernst?

      Das ist Morrisons Run nicht mehr. Zu anderen Helden, z.B. Green Lantern passt der ganze Kram, weil die Figur darauf ausgelegt ist. Und Hyperadapter und Realitätsschwingungen ergeben innerhalb der Erzählungen von Batman vielleicht irgendwo Sinn - das hab ich auch nie abgestritten - passen aber überhaupt nicht mehr zu der bodenständigen und realitätsnahen Figur, als die Batman konzipiert wurde. Klar, er hat ne Menge Veränderungen durchgemacht und sicherlich gefallen nicht alle allen, aber Batman zeichnet es nun mal aus, dass er als Mensch agiert. Und da müssen es eben keine Götter sein, die ihn bezwingen, oder die er bezwingt. Das ist nicht mehr bodenständig, sondern abgehoben und macht deshalb keinen Sinn.


      Batman ist ein Mensch. In einer Welt voller Götter. Toller Kontrast, der spannende Geschichten bietet! Den Morrisson zuweilen versucht, auszuschöpfen.


      Es ist aber betreffs der Figur und der Konzeption vollkommen unnötig. Ich kann auch hingehen und Geschichten über Batman schreiben, der gegen die Invasion vom Mars kämpft, weil es im DCU Wesen gibt, die vom Mars kommen. (oder von jedem beliebigen anderen Planeten). Das macht die Geschichte aber nicht zwangsläufig gut. Nur weil es Möglichkeiten gibt, müssen diese nicht ausgeschöpft werden, wenn sie absurd sind - oder wie ich oben schon darlegte, nicht zur Figur passen (und wie man auch hier sieht: Es ist nicht meine alleinige Meinung).


      Nur weil andere die Meinung teilen, wird sie nicht richtiger. Wie gesagt: Schon zu Anfangszeiten gehörte das Übernatürliche zu Batman. In den frühen 40ern warren Horrorstories angesagt, also kämpfte Batman gegen Dämonen, Monster und Vampire. In den 50ern war Sci Fi angesagt, also kämpfte Batman gegen Roboter und Aliens. In den 60ern waren psycodelische Drogen angesagt, also tanzte Batman den Batussi. In den 70ern kamen Krimis wieder in Mode, Batmans Detelktiveigenschaft wurde betont.

      Was Morrison macht, ist diese verschieden Epochen Batmans nicht zu ignorieren, sondern zu vereinen. Er ist der größte Continuity-Freak aller Zeiten!

      Der erste Teil der Aussage ist ja korrekt, da spricht ja nichts gegen. Ein Kampf gegen Götter ist auch mal okay, aber das Übernatürliche nahm in letzter Zeit Oberhand in der Art und Weise, wie ICH sie nicht will.


      Ich mag es nicht, dass Batman, den ich als bodenständigen Helden mag, in den man schön reininterpretieren kann, WEIL er realitätsnah gestaltet ist, plötzlich nicht mehr zum Kämpfer für die Menschen und für Gotham, sondern in einem heroischen Sinne für das Universum wird.

      Batman ist so gestaltet, wie es der jeweilige Autor tut. #
      Aber hier bleibt mir keine Möglichkeit, wenn ich nicht verpassen will, wie es mit MEINEM Helden weiter geht.


      Doch: Lies nur die Geschichten von den Autoren die du magst!
    • bbb schrieb:

      und hier komemn wir zum Punkt: Es wird keine veränderung gezeigt! klar ist vile geschehen, ein neuer batman, ein neuer robin, ein neuer bruce wayne, batmans sohn: aber man SIEHT niergendwo spuren dieser veränderung. Wie haben die leute reagiert, als plötzlich bruce wayne einen sohn ahtte, das muss ein riesiger skandal gewesen sein. doch alles wird ganz normal gehandhabt. als wäre nichts gewesen.
      ebenso bei batman udn robin müssen sterben: ein teuflischer plan von seiten hurts, die bewohner drogenabhängig zu machen. hat mir wirklich agst gemacht. aber MAN SIEHT ES NICHT. man sieht keine drogenabhängigen, keine revolten. es hat alles keine atmossphäre.


      8| Gerade "Batman & Robin" hat viele kleine Stellen (zumindest im Original!), wo Gordon und die Cops in Nebensätzen immer wieder auf die unterschiedlich wirkenden Batmen eingehen, bei "Batman & Robin müssen sterben!" sagt Gordon dann ja sogar, dass die Cops "den Neuen" mehr mögen als "den Alten". :|
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